玉山創新創業座談會：推動創新創業─落實廚房政策

政府是否應為企業建立一個好的創業環境，提供一個好的平台，不要管太多事情，不要下太多指導棋，讓企業與民間自己去充份努力發揮活力；這好比政府建設一個好的廚房，讓企業自己在其中燒出不同色香味俱全的菜色，政府不要指導如何做菜。玉山創新創業座談會請到四位專家，從不同層面探討「廚房政策」。

主持人：眾達國際法律事務所黃日燦主持律師

與談人：前交通部 葉匡時部長

        藍濤亞洲有限公司 黃齊元總裁

        全球一動(股)公司 何薇玲董事長

        茂為歐買尬數位科技公司 林一泓董事長

文：黃盈嘉、楊喻如、劉韋辰、徐韻婕

主持人黃日燦：各位貴賓，大家好，一開始我先介紹四位與談人上台就座。第一位是前交通部部長葉匡時，過去他在江內閣中扮演的角色舉足輕重，發揮的作用已經遠超過交通部長的職位；接下來介紹黃齊元，黃齊元是藍濤亞洲總裁，他是經驗非常豐富多元又走遍大江南北的投資銀行家，我們剛認識的時候，他才二十幾歲，是初出社會的年輕人，現在則是非常有成就的壯年人；接下來是何薇玲董事長，何董事長原本是台灣HP的董事長，現在是全球一動的董事長，她是非常有份量的董事長，何薇玲一動，全球就隨之一動；接下來是跨世代的年輕朋友林一泓董事長，「歐買尬」是他公司的名字。馬雲上次來台演講時提醒我們說，創新是年輕人的事，所以我們今天特別找來年輕的林董事長來當與談人。

今天的題目為「推動創新創業，落實廚房政策」，這是玉山科技協會王伯元理事長一篇文章的主旨。台灣經濟在二次戰後到西元兩千年左右為止，不僅從二次大戰的廢墟走出來，而且經濟突飛猛進，產業不斷地成長茁壯，大家都說這是經濟奇蹟。但為何過去十幾年間大家都覺得台灣經濟很悶，好像活力有點消退，不知該何去何從？很多人說是因為台灣企業沒有繼續創新，台灣的年輕世代沒有像以前的人勇於創業，真的是這樣嗎？今天我們就要來探討這個問題。我本來相當擔心台灣的潛能，但過去一年我在經濟日報有一個專欄，訪談了廿多位台灣各個產業的領袖，其中也包括王理事長，訪談之後我信心大增，因為我發現其實每個企業都在努力創新、轉型和升級。以王理事長的中磊電子來說，中磊電子成立至今已經做了好幾次轉型升級，現在已經和早年很不同了。就在最近幾天中磊剛獲得了Finance Asia五項大獎，分別是「最佳管理公司」(Best managed public companies)、「最佳公司治理」(Best corporate governance)、「最佳投資人關係」(Best investor relations)、「最信守配發高股利承諾企業」(Best committed to paying good dividends)、以及「最佳中型公司」(Best Mid-Cap)，超越台積電以及我擔任獨董的台哥大，成就非同小可。

南台灣分會的顏銘毅理事長也說，其實南台灣很多傳產都有在創業、創新、做研發，而蘇煥智前縣長也提到在台灣研發、在美國製造的企業模式，所以我相信台灣的企業還是有很多的創新跟創業，只是奇怪好像沒有蔚為風潮。王理事長所說的「推動創新創業、落實廚房政策」，理論上是說台灣的政府不要管太多，只要好好打造一個很好的廚房，不要指導人家怎麼做菜、怎麼上菜，企業自然就會端出菜色。這樣的一個構想理念跟台灣政府這幾十年來的政策做法是不是真的能夠落實？我們今天這個座談的與談人由官方、投資銀行、產業界和新興產業的代表組成，可以嘗試從四個不同的角度來談。

我的第一個問題就是：台灣政府是否真的只要打造廚房，不用指導做菜？假如是，那應該怎麼落實？假如不是，政府應該怎麼做比較好？

葉匡時：我完全同意王理事長的廚房政策想法，我覺得我們政府往往在刻意的去主導一些事情，事實證明政府主導的產業政策常常是失敗收場。那另外一方我們民眾要求政府負的責任似乎又多了一點，例如當南部這邊經濟發展不好時，大家都強調政府應該扮演什麼角色等等，其實從某個角度說創新─應該是我們從基層要孕育出這個創業創新的環境，所以政府很重要的角色是怎麼樣讓這土地的人、企業更容易自發性的創新，我們講的創新創業常常都是講企業，但事實上政府的創新是更重要的。我們所說政府的創新，政府所有設計的架構、人力、制度都是二十世紀中期的架構，已經無法應付21世紀的快速變化，所以怎麼樣的讓政府來創新，這樣他就可以應付面對快速變遷的企業環境。舉個第三方支付的例子來說，為什麼這麼久出不來呢，因為這就是我們政府整個結構設計出了問題，因為他就是整個運作很慢的組織，強調穩定、強調管理，這其實很不符合現在的創新。那如何讓政府的制度創新呢，那我想我們企業會更有創新的能力，我想這是我們今天台灣面臨最迫切的創新議題。

黃齊元：剛剛葉部長提到政府的創新，我們看到政府的創新在國發會的新創業方案裡面提到一點，叫做「法規鬆綁」，另外兩個是「建立創新園區」與「國際接軌」。這個「法規鬆綁」我覺得很重要，不是政府要做什麼而是政府不要做什麼，就是政府鬆手，這就是一個很重要的事情。我也不是認為政府應該什麼事情都不做，其實很多時候台灣需要有一個願景，或是一個生態系統，但在過去十年或十五年，台灣突然找不到這個願景或是這個生態系統。過去20年、25年，台灣的電腦主要是根據微軟、intel，我們進入後PC時代到網路時代，就不知跟隨那一個生態系統了，馬雲到台灣來也是推展這個生態系統。這個生態系統涵蓋很多層面，政府可以做的事情其實是在各個層面的推動，而不是某個事情，我們常常看到政府在推動創業創投的資金，台灣缺的是錢嗎？事實上台灣錢多得不得了，台灣不缺錢，台灣創投業很多錢，台灣缺的是冒險的精神。台灣也缺人才，人才外流外，台灣的大學生也無法跟實際工作的需要結合起來，這些都是要政府做整體的協調。

另外一個政府可以做的是更好的定位台灣、行銷台灣，我們做的很多事情都很好，但國外不知道，應該讓國際知道。其實在不同地方有不同的方式，在南台灣高雄的行銷方式不需要跟台北一樣、不需要跟新竹一樣。我給大家舉個例子中國大陸深圳完全是一個草根的城市，當年中國大陸是瞧不起深圳的，但今天看到中國大陸最優秀的科技企業騰訊、最好的電信公司華為，均在深圳。所以中國創新的基地不是北京中關村，是深圳，他已經取代了傳統的製造，叫做「創客」，也就是自造者，英文叫做maker，他從傳統的生產製造變成草根性的自發，我覺得南台灣或者高雄可以是這樣發展起來的。一個偉大的城市可以重新定義自己、可以重新走出全新的模式，不一定要追隨其他地方，像紐約市長彭博把紐約從金融中心變科技中心，美國南方奧斯丁也變成了一個科技城市。我對於高雄這個充滿生命力、充滿草根性的地方，有高度的樂觀與高度的期望。

何薇玲：去年的10月 20日，玉山辦了一場很成功的高科技資通訊論壇，我們談的非常的多，那天大家迴響最大的是一張圖，這張圖顯示台灣曾有19項IT產品是世界第一名，但其中有很多已逐漸被時代淘汰了，其中有我們最強的筆記型電腦、滑鼠、鍵盤等，但這三樣東西在iPad、iPhone出來之後，即使是世界第一，也沒有量能，這就代表了一套東西假如你不往前走的時候怎麼辦？我們這邊有一個建議──在ICT產業之下我們把它連起來，連起來就是網路。這個網路在高雄來講是非常重要的，大家都知道中國現在推第五權，什麼是第五權？水電油氣網，而且這個網路一定要是無線網路、行動網路。我們挑戰一下南台灣，高雄也好、台南也好，能不能在一年的時間之內，有這個雄心壯志讓你們的網路速度、你們的網路流量，變成全國第一。因為移動網路其實不難做，移動網路需要的就是放手讓他去開發。請問在場的各位，有沒有人認為你不要mobile網路？有沒有可能在這個智慧的創新、智慧的創業、智慧的創投中，沒有mobile網路？那我想大家的答案很清楚，我們一定要有這個網路。

雖然今天我沒有受到齊元兄交代，但我還是帶著他的書「邁向下一個台灣」來。這裡頭有一章說，台灣現在患有四個病，分別是高脂病、失智病、癡呆症，最後一個叫做漸凍人，為什麼這個漸凍人對我們很重要，我們不能夠清水煮青蛙，熱水煮到最後我們的商機都沒有了，躲在政策不明或執行不利之後，我們一定要奮起而行，這是一個女人對於廚房政策的看法。

黃日燦：我們今日這個論壇夠不夠年輕？夠不夠有活力？我們不但有憤青，還有文青！

林一泓：大家好，剛剛說政府應該做哪些事情，不應該做哪些事情，我列出了一個「四要」、「四不該」。四要的話，第一個要對法規做鬆綁：不是指特定產業譬如說我們做遊戲的、我們做支付的該怎麼做，我們不能只看到自己的產業，要看到整體的產業，全台灣如果你要經營一個項目，將近百分之十九是要被特許的，這是很誇張的，你要做什麼東西都要先列出來，被允許了才能做，這是不符合現在需求的，如果國家很小是可以的，但如果國家要變大、要創新、要走的快，不應該這樣做。第二個要有明確的政策白皮書：要講出大方向，我們接下來應該要怎麼樣？你對電子商務有什麼樣的想法？你對移動互聯網有什麼樣的想法？它可以鼓勵大家去怎麼做？所以是一個很明確的政策白皮書，而不是每次出事時，才說「我們試試看」，這是錯誤的。第三個是要有正確的態度：以前為什麼台灣強？民間在發展的時候，不管是從農業或是製造業需要什麼東西？政府幫你想辦法、幫你鬆綁、幫你介紹客戶，你只要把創業做好就好。可是現在不一樣，現在政府的態度是：「最好不要問我，你問我我一定會說不行，因為我講錯的話我一定會被罵。」所以政府要有正確的態度。第四個是要有容錯修正的精神：人不是聖人，但是現在的民間跟媒體，政府只要犯錯一點點就被罵，所以政府就會過於保守，不敢前進；我覺得人民也應有一個態度就是不要對政府挑剔太多，我看新聞，常有新聞說─這樣是不是有違法之虞？難道做這樣就是傷天害理了嗎？有人引進電動車，他說騎得太快很危險，那摔傷了誰負責？當然是自己負責啊！難道你摔傷了是政府負責嗎？廠商有沒有違法之虞？違哪個法？所以現在民眾都是雞蛋裡挑骨頭，要政府負擔，無限上綱，這樣政府是不敢做事的！。

另外，我還有「四不該」。第一個不該，政策負責人頻換人：每一個產業你要去了解要花多少時間，他才剛開始了解就被換掉了，換成另外一個人，你覺得這個政策能夠延續嗎？這很難吧。第二個不該是不應該管太細：你大方向訂出來，最好是可以做到無為而治，政府要做的工作就是基礎的工作(infrastructure)，把基礎做出來後，民間自己去做，民間自己負責，消費者對自己的行為負責，為什麼消費者和使用者面對任何事都是怪天怪地怪別人，這樣是錯的。第三個不應該背書：我不應該為某種規格或是某種廠商背書，而是大方向訂出來，例如說，政府說我們要做wimax，那大家投入了，最後誰負責，這是很難的，所以應該要定大方向，不是對某種特殊規格背書，那這樣大家跟著你往前衝的時候，掛掉的時候怎麼辦？你要不要負責？第四個不該，我們一定要廠商獲利：獲利之後回饋給所有的股東和員工，這才是健康的，現在搞得如果是個賺錢的企業，它就好像是無良的企業，那這樣企業要怎麼給員工或是股東更多呢？所以不應該挑起這種所謂階級的事情。所以這是我的「四要」和「四不該」。

黃日燦：一泓兄講的「四要」及「四不該」把現在社會很多的現象都涵蓋在裡頭。不過，許多積極想做事的人覺得政府好像管太多了，但是又有很多人覺得政府做太少，尤其是那些自己不想做事的人，總覺得政府應該要做這、做那，應該要照顧好這個、照顧好那個。台灣現在是民主政治，每個人都有一票，每個人都有一張嘴，政府在挨罵的時候，好像都沒有人為政府講講話，所以到底我們該如何做？今天在座都是菁英，都是產業的領導，我們如何知道如果政府只蓋好廚房，真的就會有菜上桌嗎？真的就會有資金進來嗎？還是說這個廚房最後會變成一個蚊子館？剛剛四位與談人都談到政府應該落實廚房政策，提供一個好的平台，讓企業、民間發揮活力，你認為目前我們的企業和民間真的發揮活力了嗎？台灣昔日引以為傲的科技業現在也面臨iPhone、iPad、google和facebook等創新產品及服務的衝擊，那我們要如何轉型？企業真的有在繼續轉型嗎？面對這些挑戰，我們真的可以通過考驗嗎？會不會到後來大家才回頭抱怨說，政府甚麼都沒做？我們又該怎麼推動民間自行創新創業？匡時兄，你本來是官員，現在回歸民間，請談談你的想法。

葉匡時：我就針對剛剛那個政府創新的部分做補充。基本上，從人類科技發展的歷史來講，常常新的技術出現、任何創新的東西出現時，往往是違法的，常常是不符合當時的法規，那這時候政府要快點去適應，法規要調整。可是這裡有個大問題，就是當法規一調整，讓這些創新能夠生存的話，一定會影響到某些既得利益者，他們一定會反對，譬如說第三方支付，銀行業就會反對；譬如說Uber，那計程車業就會反對，目前法規是不合的。

那若有創新的東西出現時，政府法規應該要怎麼制定呢？最重要的就是從兩個角度去想，第一個就是從消費者的角度去想，哪一個可以產生比較高的效益？如果說開放後給民眾更大的方便，產生更大的利益，那我們就應該要開放。第二個就是從產業發展的角度、從經濟發展的角度來看是不是有幫助。譬如說我們台灣的遊覽車是不能有外資的，假如說現在有一個上市的旅行社，它為了方便就成立了一個遊覽車的事業部，可是這個旅行社是個上市公司，所以就一定會有外資在裡面，但目前法律是不可以的，那這個你要怎麼去弄？好！我們就跟業者溝通說一定要鬆綁？業者就說不可以，那你就要花很多時間去跟業者說，慢慢形成這個氛圍，說服業者去接受這個鬆綁，並且使他們相信最後這會是可以有好處的。在這個過程，要去跟既得利益者溝通、與民眾溝通、與立委溝通，我認為我們台灣的溝通成本太高太高了，我們要花很多的時間去做溝通，在還沒溝通完，這個部長就下台了，所以新的政策就沒辦法形成，換新的部長的時候，許多事情又要重來一次，所以這就是為什麼我們很多法規的變動、創新、鬆綁，速度會很慢的重要原因之一。

黃日燦：非常好！這是切身經驗，不光是理論。齊元，你跑遍兩岸，從傳產到高科技，你怎麼看台灣民間和企業的創新能力，我們真的可以自己進出廚房煮菜，然後大家都有飯吃嗎？

黃齊元：全世界有兩種監管模式，一種是中央高度集權監管，像是中國大陸和新加坡都是一黨專制、中央集權；另一種是放任市場完全自由，像是美國的制度，市場自由，你不會看到什麼高科技的產業政策。台灣其實是遊走在這兩者之間，既想要中央集權，但是政府又沒有能力，還有科技變化的太快，法律跟不上時代，想要放手，卻又一團糟。但其實美國的放手並不是完全不管，大家有沒有注意到歐巴馬一個政策？他三年前就在講，現在還在執行而且非常的成功，就是製造回流，美國的製造業現在拼命的回流，我昨天看電視，台灣有一個11人的團隊，現在也到美國去參訪，考察這個製造回流。

中國大陸的政策，我覺得有四個字非常重要，可以給大家參考，叫做「頂層設計」，就是自上而下的設計，具備整體關聯性和實際可操作性，循序漸進的政策。頂層設計和願景是不一樣的，願景是個很空泛的詞，譬如說矽谷的黃金十年，很空泛，但是頂層設計把時間表的概念加下來。我個人覺得台灣要有一定程度的頂層設計，為什麼？因為我們跟中國大陸競爭，中國大陸現在頂層設計太厲害了！現在我們都看到他搞了一個一千兩百億人民幣的半導體產業基金，從台灣挖了一大堆的人。他們現在不講半導體，認為是個上一個時代的科技，他們現在完全是強調「互聯網」。中國大陸兩會剛剛結束，兩會裡面，李克強提到「互聯網加（plus）」，互聯網加是什麼？就是把互聯網應用到每一個層面，應用到這個交通、生活、物流、汽車，這是個Internet Plus，所以他已經是走向智慧生活、智慧城市。

而現在台灣並沒有互聯網生態系統，仍然是放任民間去自由地發展，我個人感覺這事實上是有問題的，所以我們應該要在這兩者之間做平衡點，就是說政府完全地放任民間是不行的，但是想要去做像中國大陸這樣集權的也不行，政府應該集中在一些企業是民間沒有辦法做到的層次，比如說像開放、像國際化。所以你政府只要「開放、鬆手」，這就是功德一件，什麼事情拜託你不要做，你能夠不做，那就是謝天謝地了。另外就是「國際化」，台灣要走出去，這個國際化很重要，所有部長裡面我個人給予評價最高的就是現任金管會的主委-- 曾銘宗，他的效率實在太高了，你看他這個禮拜才講到保險公司，五個月的時間整個重組，然後讓民間接手，另外他讓國內的金融機構打亞洲盃，這個也是走出去這個比賽，然後讓國泰、富邦拼命地到亞洲去，台灣雖然是拼不贏中國，覺得中國是威脅，但是曾銘宗提出來，開放陸客、讓陸資來台灣，所以我覺得抓住這個大原則，可能一切就很順利。

主持人黃日燦：在這裡我插個話，我們金管會曾主委這樣也許就是在下指導棋！除了提供廚房之外，政府還指定「菜色」，但他這樣做的效果很顯著，也廣受金融業者肯定，所以說政府下指導棋未必都是不好的，這跟我們剛剛講的廚房政策是不是可能有點矛盾？這一點我們等一下再來探討。

何薇玲：鬆手有很多種做法，完全不管跟管到死，中間一定有一個不同的度數，我們這個度數不是0 與100或是20與80的這條線畫在那裡的問題，我一樣用美國的十大"">