5月29日綠能論壇、

「投資綠色成長、開創綠能生活」座談會

主持人：蔡清彥，工研院董事長

與談人：楊日昌，工研院資深顧問

蘇元良，永旺能源執行長

林和源，創新公司總經理

童遷祥，工研院綠能所所長

文：黃敬傑

主持人：蔡清彥董事長

歡迎大家來參加這場綠能座談會，今天非常榮幸邀請到四位與談人，分別是工研院的資深顧問楊日昌、永旺能源執行長蘇元良、創新公司總經理林和源和工研院綠能所所長童遷祥。一方面有企業界的代表，因為蘇元良已經在企業界了，還有創投的代表林和源總經理，以及研發機構工研院，所以今天的座談可以透過多元化的觀點來進行分享。接下來，我們將針對幾個題目，請各位貴賓進行探討，包括：綠色能源產業的全球展望，全球與台灣的綠能產業推動現況(產值、投資)以及趨勢，綠能產業和我國永續發展的未來。

蘇元良建議政府可以扮演一個信用保證者的角色

從產業的角度，永旺能源是在做太陽能系統。我的背景以前是通訊，台灣的產業能稱的上世界第一只有電子製造業，我在這行業有十幾年的經驗，這是個低毛利的產業，怎樣經營這樣低毛利的產業我是很熟悉。三年前一個機緣，我進入這個太陽能產業來做模組，覺得這產業還蠻有趣的，所以我是以太陽能的角度來看這個綠能產業，我從台灣業界的角度來看這個綠能產業。

那我先簡單講一下，政策面剛剛已經講很多，我個人對這綠能產業的政策面不是很專精，就不多說了。我有一個感覺，我熟悉的是 PV產業，台灣是否能把這產業做起來？其實台灣的條件不是非常的適合。我有一個簡單的計算，比如說，製作一個GW的太陽能板大概要用掉1200公頃的土地，大約3.3公里平方的土地，剛好是一個桃園機場大小。核四是2.7GW，而PV的日照每天只能以四小時計算，所以要用PV做到核四的規模，我把它算一算，大約需16.26GW的PV建置，這樣的規模大約需要用13公里平方的土地。要用這麼大片的土地才能產生與核四大略相同的發電量。所以事實上太陽能的能量是很低的，台灣土地有限，要形成這樣的綠能是不太可行的。

況且，儲存也是個很大的問題，大部分的發電時間都要在白天，這也會是一個很大的問題。國外的東西我們不太熟悉是怎樣做？台灣的屋頂要來做太陽能，可能要到台中以南才符合投資收益。我們這屋頂大概做3或5個KW就不錯了。然後屋頂上面其實很多是違建，我們真的能上去做嗎？ 喊「百萬屋頂」其實很難達到。

從製造面來看，台灣雖然說是製造業第一，但台灣對這產業非常不熟悉，因為台灣只有一兩個小公司做過戶外長期暴曬的產品，很少有公司做的東西能在外面廿年的，大部份做的是口袋的東西、辦公室的東西、家庭中的東西，所以真的要做到這個東西台灣是沒有經驗的，所以現在很多人都在製造，但沒有人知道說20年之後是怎樣的。很多人都認為自己很行，但我們沒有製造過，所以這樣的經驗其實我們是非常缺乏的，這是我從製造業的角度來說。

我比較有興趣的是綠能產業對台灣產業的下一波影響是什麼？我們都知道台灣製造產業已經到一個瓶頸了，「茅山道士」(毛利三到四)，我很希望台灣的綠能產業，不要又是一個毛三到四的產業。過去工研院技轉很多技術給業界，有時候適得其反。我記得我當時在工研院做寬頻ADSL的技轉，給三十幾家廠商，但沒有一家是賺錢的，因為太多人在做了，競爭太激烈了，所以沒有人賺錢，所以我希望這個產業不要也變成這樣。

我們公司最近在美國印地安那州Indianapolis機場做一個25MW的太陽能案子，算是全美機場太陽能最大的一個案子。美國大概$2.7美金一瓦，這$2.7可想成$2＋$0.7，那個$0.7是從模組、cell、Wafer及poly構成，整個產值就是70 cents，但有一堆的博士在裡面；而$2非常的rich，但都是水電工居多，所以做起來大部分的錢都是給水電工及非台灣所專長的產業如逆變器。其實在這一塊$2的系統裡面還有很多空間可以伸縮。我覺得做系統的產業很重要，但系統產業不是台灣的主力，因為台灣的土地有限。我們在歐洲已來不及，但在美國和日本會是一個很好的戰場。在美國或美洲以及日本做系統有他的困難，做這個事情其實不容易，但是這個困難其實也不是不可以解決，關鍵是必需跟當地(local)合作。

做系統，財務是一個關鍵，你要扮演一個怎樣的角色跟當地合作，讓大家來分享這個利潤。以前，我們台灣的產業在早期靠僑生在東南亞，所以有很多的人在那邊設廠，後來我們靠我們的留學生從美國回來帶動。現在，我們靠到海外留學生第二代，跟他們一起合作，在美國靠他們跟當地合作切入，他們都非常的熟悉當地法規人脈；在日本要靠快要凋零的老一輩台灣人，他們會日文，有很多政經關係，這是一個需要很多錢的產業，不能全部都靠自己的錢，要靠leverage。錢在銀行，銀行如何才願意合作呢？其實政府可以扮演一個很重要的角色，不是資金提供者，政府可以扮演一個信用保證者，讓銀行放心與業者合作。這樣，廠商到國際上去做。我想，其實我們有外交上的困難，若有電廠在海外，我可以在每一個案場升起國旗，也是有趣的副產品。我想這裡面有很多的訣竅，我們自己做產業的可以體會，因為時間很短，我先簡短講到這邊。

林和源：創新公司成立「綠能基金」，投資能源、儲存、使用與回收等項目

楊顧問剛剛從全球大方向、從整個國家的策略來談綠能這個產業、整個環境要怎麼發展起來，從政府做這個策略、製造商機，然後讓廠商帶進投資，最後許多廠商與投資就可以帶動新的科技，讓整個科技成本可以再往下降，把整個大cycle講出來。然後，蘇執行長是講到在做產業的時候，一家廠商要如何將這個環境營造起來，其實這中間有很大的落差(gap)，這個gap就必須讓投資的人來把這一塊補起來。剛才蘇執行長又提到，台灣其實很小，台灣的政策怎麼做都無法影響全球產業，何況政府說要做綠能，但在綠能方面的投資又不是那麼大，我們講的和我們做的好像又不是那麼一致，那麼在投資界要怎麼投資，從投資的角度我們要怎麼促進綠能這件事呢？

我們為此問題想了很久，我們曾有非常仔細的討論。我們的理解大致上是這樣：台灣只是一個小市場，我們很多廠商其實要將市場放眼在國外，而你放眼在國外不一定什麼都拿的到，但是譬如德國在發展太陽能廠時，台灣是一個很重要的供應商。現在日本也強調這樣的電廠，而台灣就有很多像永旺這樣的公司會到日本去找商機。所以我們就會把這樣的商機擴大一點，不會只考慮到台灣，因為這樣的商機要等也不知道要等到什麼時候？

我們就建構了一個架構，如果你真的要在綠色產業做投資的話，你大概要環繞在這些主軸。我們的主軸大概是這樣子，如果你著力在能源的話，能源的產生、新的能源有哪些？太陽能是其中的一個能源，我們很早以前就投電池、封裝到模組、到系統，系統又有許多零組件，如逆電器是很大的零組件。大家覺得太陽能好像都沒成長，但其實他的市場需求是有成長的，從大型的到屋頂的均有，有一家叫做微型逆電器公司、又有一家叫做Mphase一年成長90%，所以若是找對好的科技，在整個產業裡還是有很好的成長的機會。

我們會繞著生產能源、地熱、太陽能、電能，能源產生了以後，剛才楊顧問特別講，你能源產生了以後你能源還需要儲存，你怎麼把它儲存下來？所以電池這邊的科技也非常的重要，所以我們也非常關心電池的發展，也投了好幾家電池公司。儲存完了以後，你要用它，如何有效的用它，是我們另外一個關注的地方。像LED它可以有效的發電，像是綠色建築讓平日使用的電可以降低到百分之三十或百分之廿，像是電動汽車會降低到百分之二十。

但有時候投的早一點又會怕受傷，一方面我們有這樣的理想，一方面又怕我們投的太早會賠錢，這中間會有很多拿捏的地方。譬如我們投電池，我們就不敢投真的用在電動汽車的電池，因為我們瞭解電動汽車環境不成熟，根本起不來。像是美國一家做電動汽車電池很有名的公司A123倒了，歐巴馬不知道給他多少錢，他還是倒了。所以我們支持的這家做電池的公司，希望他可以找到市場來先用；像我們投的另一家是做電動巴士的，電動巴士至少有一些市場，他可以慢慢練兵。另外一家我們投的電池公司，他找到的市場是在做歐洲的電動腳踏車，歐洲騎腳踏車的市場其實非常龐大，騎腳踏車的人很多，價值也很大。我們推動這麼新的東西的時候，我們必須看我們是否能獲利，就必須在中間去找適合的方向，所以剛才講的電的產生、儲存、使用會有效率的就是我們投資的方向。

能源使用之後的回收也是有很多應用和創業者的夢想，我們最近也投資一個餘熱的低溫回收。一般你在工廠，幾百度散出來的熱是可以轉成電的，但一般幾百度以下的電是很難回收的，但綠能所有一個很特別的技術可以有效率的回收，對環境是有幫助的。能源的回收中，我們也投資水資源的回收，正在育成一個新的公司。

所以我們有一個完整的架構，從能源的儲存、能源的使用和有效率的回收，大概我們做了一個概念。下一個層次，你已有了投資的概念和哲學，那要拿什麼錢來投資？工研院的錢嗎？我是工研院的創投，工研院是一個以研究見長的公司，錢並不是我們見長的項目，我們就去找全世界對這個有興趣的公司，把錢投到台灣來，用這個fund來做投資，所以我們大概兩年前這個構想就成立了，並成立了一個「綠能基金」。

我們的這個「綠能基金」有兩個好處，我不會只用台灣的錢，不會只用工研院的錢來做投資，因為這整個綠能產業實在太大了，我拿日本、美國和以色列的錢來做投資，在這個同時，我也把他們的知識和能力一起拿過來。其實做企業的人都知道，你的錢在哪裡，你的心就在哪裡，既然他把錢放在這邊與我們一起投資，他在那邊有好的技術可以結合的話，他就會帶過來，所以我們在日本、矽谷建立有好的夥伴。

我們在整個架構上以一個基金的方式，把擁有的資源和擁有金錢的人集中在一起，用整套投資的模式來投資綠能的產業。我們找了一億美金的錢，丟下去，希望可以吸引到另外一百億的美金進來，那拋磚引玉可以讓整個cycle活動起來。這大概就是我們工研院投資在綠能產業的思考。我們大概在五年前就開始說我們要投資在兩個產業，生醫和綠能，我們大概要投資40%到50%的資源來做這些事情，我們就真的做了，不只工研院的研究，我們的投資和方向都往這邊做。如果環境和能源是現在最大的問題，我認為我們應該就要把資源丟在這一塊來做。那麼投資在這裡代表著把正確的資源放到這對的地方去，我們就是希望用這一套方法來盡自己的心力。

童遷祥所長：政府如何措施以有效獎勵綠能產業的發展？

今天楊日昌顧問講到綠能是未來經濟的動力，全球到2050年甚至會有100兆的資金投入，這個數字是有依據的。所以我們討論一般投資項目，通常第一個要看市場有多大？但投資綠能，市場是不用擔心的，市場一定夠大，投資要看的是時間點和技術。剛才張維夫副總提到政府的獎勵措施是不可靠的，不過楊資深顧問說這個產業是靠政府獎勵投資來帶動的，這中間的出入或許我們可以討論一下，看看是不是會擦出火花來。

從一個技術是否成熟這個角度來看，如果一個技術已經成熟，要探討的當然就是怎麼樣用這些技術去推廣，去佔有市場。我們的節能減碳技術多數是這一類，既然技術已經成熟，投資回收期就短，投資可算是一個無悔的策略。綠能所有一個餘熱回收的發電技術，每一度電可以做到低於台幣1.5元的發電成本，比其他發電方式來得更經濟有效，又符合綠色概念。我們最近要成立衍生公司來推廣這個技術，也歡迎有興趣者一起來加入。像這樣的技術怎樣快速的在各類耗能工業去複製成功經驗就是我們要考慮的策略。

其次再看另外一類，技術方面還不是很成熟，重點就要考慮如何精進。對於技術是否成熟，我個人有一個簡單的定義。現在要發展的新能源技術，是用來替代既有的化石能源。既然是替代能源，就要跟既有能源來比較。比較時把二氧化碳外部排碳成本都算下去，如果比傳統化石能源還高很多，這時你如果硬要用替代能源，那是說不過去的。換句話說，如果自由市場機制的時機不成熟，政府補貼的力道只能持續一段時間，那段時間過了，如果技術還出不來，那就 無法硬撐。就如我們三十年前就開始推電動車，但電池技術一直不成熟，如果要靠政策來支持產業，要補貼三十年是不可能的。德國的能源政策綱領就說得很清楚，政府的政策，是支持技術快速的成長及成熟，目的是讓自由市場機制能提前實現。

因此，我覺得從政策的角度來看，最經濟有效的政策是依技術的成熟度分為三個階段來下對策：第一階段是在技術還不夠成熟的時候，重點在研究發展。例如某替代能源比傳統化石能源的成本還高百分之三十以上時，技術還沒有到達商業化的條件，這時候政策要投入的是研究發展。這裡要提請各位注意，歐美國家的R&D許多是由企業在做，所以許多政府獎勵民間的措施，你並看不出來它是在推動商業化或是在獎勵技術研發。但我們可以說，在技術不夠成熟時，政府對技術先驅者的獎勵，可以來看成是對其研究發展的補助。

當研究發展到一個程度，技術快要可以在成本上與傳統化石能源競爭的時候，譬如說高30%以內，這個時候就可以進入第二階段，可以開始做示範計畫，目的是把技術整合在一起來證明其可行性；通常這第二階段的示範計畫又可分三部曲，第一是驗證技術可行否？第二是驗證這技術是否可以放大？第三階段則是驗證這東西是否真的可以有成功的商業化模式？完成這驗證三部曲，就可以證明這是一個真正的技術，是可以投資的項目。

經過研究發展到示範計畫，第三階段就是真正的商業化。今天用再生能源替代傳統能源，若只比直接成本，需要較長的時間。其實，應該把排碳的外部成本考量進來，才算公平。傳統化石能源要排碳，再生沒源不排碳，碳的外部成本是多少，目前市場上並沒有公定的價格。或許可以用迴避成本的概念來為其定價。燃煤發電目前及未來五十年還是最普遍的電力來源，煤電加上碳捕獲封存（CCS)，可算是清潔電力。因此，CCS的成本就是碳的迴避成本，假設CCS的成本是每公噸40美元，則每度電的二氧化碳排放外部成本大概是美金四分，加上煤電的成本六分，則再生能源需要能與煤電競爭的合理成本是每度電美金十分，或台幣三元。因為目前沒有碳稅等將排碳成本內部化的機制，變通的辦法就是由躉售電價中補貼再生能源，合理的補貼幅度就是排碳的外部成本。換句話說，第三階段的商業化，政府的政策就是給再生能源一些補貼，補貼碳的迴避成本，讓再生能源可與傳統化石能源站在合理的基礎上競爭；這就是我所謂的最積極，又最具成本效益的三階段政策，是對所有再生能源一體適用的準則；是用最少的成本讓綠能產業能夠真正推動到產業化的作法。

楊日昌：綠能產業與電子產業的進入門檻不同

三位講的都很精彩，講到投資到怎麼樣讓綠能產業起來？對綠能產業的投資和蘇元良執行長過去所熟悉的電子產業，可能有比較不大一樣的地方。綠能產業是系統driven的產業，那以前我們所熟悉的資訊電子業這整個行業不是完全成形的，一個好的component就可以賺了。綠能這產業你要取代的均是以前已經有經營一段時間的東西。所以兩件事情很重要，第一個，你做綠能零組件(component)，你是否可以fit in別人的系統？這是一個除了你的技術是不是卓越以外非常重要的事情；第二就是說，所有這些系統最重要的，不是說創新，乃是你的實際性，能源要發多少電就發多少電、要省多少點就省多少電。所以這在綠能的投資上，你的進入門檻和其他電子產業的進入門檻是非常不一樣的。

剛才張副總是說政府的誘因和獎勵這些東西不重要，但我還是覺得從整個綠能產業的發展及能源效率來說，從整個二十年的產業經驗來說，可以說全部綠能的發展都是誘因在推動出來的。譬如說PV，若當時德國人沒有推出pxxxxxx，太陽能是不太可能成形的，但PV暴利時代已經過去了。那時候對政策趨勢掌握好的人都賺大錢，因為那東西一出來的時候，哪一個公司先去建造capacity，他就可以賣最多，賺最大。當時我在大陸一個公司做獨立董事，那間公司是一個很典型的例子，那公司創辦人的專長是帶領做PV的機器，意思就是說他建廠比誰都快。有了政策，Timing抓對了，就能在綠能產業上賺錢，這是很重要因素。

還有一點，剛才聽蘇執行長說，做太陽能，國際化是很重要的事情，這跟以前資訊產業做國際化是很不一樣的事情。以前資訊產業做國際化你只要做一個好的component，到了人家那邊去驗證合格你就可以賣出去了。綠能產業到人家那邊去，要Fit in人家的系統，要給人家試試才能賣的出去，這不是只有技術的問題，你要懂得別人的政策、文化，和掌握別人的想法才能做的出來。綠能產業本國的市場是很小的，所以一定要掌握別人的政策，國際化的能力要加強。還有一點很重要，購併很重要，你的信用記錄很重要，這與電子業不同。

Q and A 時間開放現場觀眾問問題：(省略)

蔡清彥董事長呼籲英雄創造時代

我最近去矽谷，遇到一對交大資工系畢業的夫妻，他們在台灣創了一家大概五、六個人的公司，由於他們做的東西沒有business model，所以在台灣找不到創投的資金，因此便去美國發展，美國的創投認為他們擁有800萬個會員，具有商機及潛力，於是，就以這樣的角度來投資他們。

現在台灣的創投機制跟以前有一些不同，十幾年前，平均每年有三、四十個創投資金成立的公司，當時的創投政策，讓個人或是法人投資創投，可以享有20％的稅率減免，因為投資創投公司的風險比較高，有可能投資十家公司會有九家虧本，但是，如果有一家公司賺錢賺十倍，這樣是打平的。不過，現在還要被扣稅，相對的造成創投機制無法蓬勃發展不興盛，因而目前每年平均只有三、四家創投公司成立。

此外，我們的創投機制無法跟國外接軌，國外是有限合夥人制，我們是公司制，而且國外也不知道台灣的公司法，所以拿不到外國創投的錢，為國際接軌很多創投也就在開曼島設公司。此外，對於新創公司而言，公司在第一年、第二年往往都投入研發而沒法有收入，可能需要到第五年才開始賺錢，因此過去研發經費可在五年內抵稅，對新創公司的助益是很大的。很多以前有的創投政策，現在都沒有了，所以，我們必須正視這件事情。

去年哈佛商業評論在談創新，指出創新有三個時代，一個是1915年以前，是個人創新時代，如愛迪生發明燈泡；1915年以後，是公司投資創新；1970年後，演變成由創投帶動創新發展的時代。舉例來說，像是網路世界的興起，美國有Google、Apple、Facebook，大陸也有阿里巴巴、百度等，但是台灣卻是缺席的。台灣創投對創業早期投資的比例偏低，只對風險較低的後期投資有興趣，加上成功企業家較少變成「天使投資者」，創投對新創公司的協助相當有限。因此政府應重視創投及創業不活躍的問題，修改相關法規以帶動新創風氣。

台灣現在有許多世界級的科技公司，他們成就了今天的經濟發展，所以他們是時代的英雄。三十多年前，當時的政府孫運璿先生與李國鼎先生等人，除了設立工研院從RCA引進技術外，還投入相當多的心力，包括建立科學園區，以及員工分紅配股制度，讓大部分的老闆們靠員工分紅配股制度累積財富，所以如今看到檯面上的老闆們之所以成功，我認為是時代給了他們機會，造就了這些英雄；因此，未來我們要靠這些英雄來創造時代，要給年輕人一個舞台，唯有持續不斷地創新，替年輕的創業者創造更多的機會，才能夠重新塑造台灣的創業文化，為台灣產業開創新局。￭